حامد داراب و علی باباچاهی

بخش اعظم شعر معاصر را من احیا کرده‌ام

روزنامه‌ی آرمان:  علی باباچاهی از دهه هفتاد بود که «بیرون پریدن از صف» را آزمود و بعدها «دری به اتاق مناقشه» را، هرچند در همان زمان، رضا براهنی با «خطاب به پروانه‌ها»، شاعر نیمایی را به چالش کشید؛ نیمایی که منوچهر آتشی، همه را چون شنل گوگول، برآمده و برخاسته از آن می‌دانست. از دهه هفتاد تا امروز در دهه نود که نیمی از آن را پشت سر گذاشته‌ایم، «مجموعه اشعار علی باباچاهی» در ادامه مجموعه اشعار شاعران معاصر ایران که از سوی نشر نگاه منتشر شده و همین اواخر انتشار مجموعه‌شعر دیگری از علی باباچاهی از سوی نشر دریچه، مناسبتی شد برای بازخوانی و تعریف دیگربار شعر ایران از دهه هفتاد تا امروز، با شاعری که در زنجیره‌ای از شعر دیگر به شعر متفاوت و سپس شعر پسانیمایی و پسامدرن -آن‌طور که خودش می‌گوید- نمی‌گسلد: «شاعر یک‌جورهایی کتاب به کتاب از خویش فاصله می‌گیرد، ولی از خود نمی‌گسلد، و آن منِ پیشین خودش را باطل نمی‌کند و خط قرمز بر آن نمی‌کشد، درواقع رو به پیشرفت است.»؛ پیشرفتی که با «قشنگی دنیا به همین است» با خوشحالی شاعر همراه است از اینکه با چاپ این کتاب بار دیگر -به قول خودش- بخش اعظم شعر معاصر ایران را احیا کرده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است که حامد داراب، شاعر، منتقد و نمایش‌نامه‌نویس در مردادماه سال جاری با علی باباچاهی انجام داده است.

حامد داراب. شاعر و روزنامه‌نگار ادبی
عکس: سید جواد جلالی

» از زمانی که زنده یاد احمد شاملو تعریفی از شعر داشت بر این مفهوم که متنی است که بی استعانت منطق در تو شور و یا هیجان بی‌آفرید؛ تا امروز که تحولات مضمونی و ساختاری فراوانی را در شعر تجربه کرده‌ایم به نظر شما به عنوان یک شاعر مولف چه تغییر اساسی می توان در برداشت از این تعریف ویا به شیوه‌ای کلی در این تعریف، ارزیابی کرد؟
اگر دریافت من از جمله شما و شاملو درست باشد. منظورتان این است که به هر حال متن باید لذتی در مخاطب ایجاد بکند. من با این توع تلقی هیچ گونه مخالفتی ندارم. من نیز معتقدم که باید یک متن بتواند جنبشی در ساختار و لذتی در کلیت شعر پدید بیاورد. این صحبت من اما مبتنی بر این نیست که لذت نام برده در واقع فقط یک تجسم ثابت و یگانه‌ای دارد و یا اینکه این لذت معطوف به ژانر خاصی از شعر یا هنر هست. ولی نفس لذت با این حواشی که عرض کردم یک امر کلی است و من همانطور که گفتم با آن مشکلی ندارم.

» منظور شما از تحولات لذت در ساختارهای مختلف چیست؟ یعنی در شیوه‌های مختلف ادبیات لذت در گونه‌های مختلفی نمود پیدا می‌کند و یا شکل مشخصی دارد؟
اشاره به تنوع اذت یک معقوله مجرد است ولی اشاره‌ای که من الان کرده‌ام ناظر بر ژانرهای مختلف ادبی است. یعنی ما با هر نگاهی که داشته باشیم به پدیده‌های هستی و بعد این پدیده‌ها به شکل یک متن درآید، ساختار و ضد ساختار خودش را داشته باشد ابداع ئ یا عدم ابداع حودش را داشته باشد. میباست بین اثر و متن تفاوتی باشد و این تفاوت موظف است در خودش لذتی را داشته باشد. و غیر از این نیز تا اکنون نبوده است، اما اگر یک اصر از مسئولیت اداره کلیت اثر و متن برآمده باشد ناخودآگاه یا خودآگاه در تو یک لذت ذهنی و یا یک لذت بصری پدید می‌اورد.

» آنطور که برای من فهم شد به اینجا رسیدم که این لذتی که از متن بر می‌اید اصولا منافاتی با گفتمان اجتماعی یا سیاسی در شعر ندارد. چون وقتی مبحث لذت مطرح می‌شود اغلب ممکن است فکر کنند اثر ادبی در خدمت ذاتی مفرح قرار می‌گیرد و لذت را با مفاهیمی از این دست می‌سنجند.
باید بگویم که اصولا کیفیت لذت بردن در مخاطب متفاوت است. در واقع هر مخاطبی بنابه زیست فرهنگی و حتی زیست روزمره خود در جایگاهی از همان دریافت لذت را تعریف می‌کند. بنابراین به تعداد خوانندگان یا بینندگان یک اثر با درجاتی از لذت روبه‌رو هستیم که اصولا نمی‌تواند در مضامین اثر ادبی دخیل باشد، یعنی یک اثر که ماهیت اجتماعی دارد، حتما در متن خود لذت‌های ژانری خود را دارد و به واقع مخاطب آن ژانر نیز، لذت‌های شخصی خود را از اثر دریافت می‌کند.

» اجازه دهید به جمله‌ای از جان لوکاچ به دلیل اهمیت جایگاهشان در جامعه‌شناسی ادبیات و ادبیات اجتماعی، که همسو با بحث اکنون ما هست برسیم؛ لوچاج در جامعه‌شناسی ادبیات به بررسی شعر به عنوان عاملی اجتماعی نشسته تا آنجا که آن را صدای رسای جامعه می‌داند. با این تعریف احساس می‌کنم مثلا در جامعه‌ای که ابتدایی‌ترین حقوق انسانی رعایت نمی‌شود، عاشقانه نویسی یک کار عبث است. آن هم عاشقانه‌ای که قرار است به تیغ سانسور هم نوازش شود. نگاه‌ شما به این مبحث چیست؟ شاید من ناگزیر باشم که گریز بزنم به جایی دیگر برای باز شدن مبحث. در اینکه به هر حال یک هنرمندی که در یک جامعه زندگی می‌کند آن هم جوامعی از گونه جامعه ما، اصولا مادامی که قدم به خیابان می‌گذارد و اگر با صدای رسا داد بزند که من سیاسی نیستم، خود به خود او را متهم به سیاسی بودن می‌کنند. در جامعه‌ای که در صف نانوایی نیز حرف‌های سیاسی می‌زنند و گاهی حتی از یک شاعر نیز به روز تر هم حرف می‌زنند؛ فکر می‌کنم که ادبیات در این زمان، چندان پرچم‌دار مسائل اجتماعی نیست. اینطور به نظر می‌رسد که مسائل اجتماعی در ملت و جامعه ما سانترالیزم شده به روز است، و دیگر آن زمان نیست که آگاهی جمعی دچار فقر باشد و حالا ادبیات یا هنرهای دیگر بیایند و این آگاهی را ترویج کنند. خیلی مسائل در عصر رسانه اتفاق افتاد که صدای ریزش پاره‌ای از ایدئولوژی‌ها را شنیدیم اما این به معنای آن نیست که یک شاعر نه که باید، بلکه از ریشه اینگونه است که خود به خود در برابر فجایع و سرکوب‌ها و بی عدالتی‌ها در هرسطحی که باشد، می‌ایستند، چه اعمال قدرت از حکومت چه اعمال قدرت از فردی به فرد دیگر، که در این مورد فوکو نیز اشاراتی دارد. اجازه دهید یک نکته را با تامل بر بحث لذتی که داشتم و پیوندش به این پرسش ششما پاسخ دهم، ما با تاکید با اصل لذت، ضرورت اصل لذت در اثر هنری، گاه در رویکرد به مضامین فاجعه آمیز هم ایجاد لذت می‌کنم. یعنی وقتی ما به سراغ یک موضوع فجیع اجتماعی می‌رویم، در واقع همان تولید لذت را انجام می‌دهیم. مثلا شعر معروف پل سلان با عنوان «سرود فک» سلان تمام شقاوت‌هایی که بر یهودیان رفته، یعنی آن کوره‌های آدم سوزی که حتی امروز قابل تخیل برای خواننده نیست را ارائه داده. با این حال ما با خواندن چنین شعری هنوز اصل لذت را داریم. بنابراین به گفته لوچاج جواب می‌دهیم که آری حق با توست، نه آنکه ما سفارش گیرندگان مایاکوفسکی وار جامعه خویش باشیم، اما چشم بسته بر فجایع نیز نمی‌توان کار کرد. اما حزبی کردن و تقیدی کردن مفاهیم اجتماعی در ادبیات بحث دیگری است که من هیچ گونه سنخیتی با چنین مسئله‌ای ندارم.

سند: صفحه هفتم روزنامه آرمان که این گفت‌وگو نخستین بار در آن منتشر شده است

» در یک دوره‌ای از زمان یک سری آثار ادبی ایجاد شدند که در خدمت یک ایدئولوزی قرار گرفتند و حتی کارکرد اجتماعی نیز پیدا کردند اما چون در ساختار اصلی هنر نبودند ماندگار نشدند، اثری که در یک دوره کاربردی می‌شود و در جامعه رواج پیدا می‌کند، ایا بر اساس خواست لذت مخاطب بر یک اثر سروده نشده است؟ تفاوت این نوع شعر اگر باشد، با شعری که بر اساس خواستگاه ادبی نوشته شده باشد را چگونه می‌بینید. شما در سال‌های گذشته گفته‌اید که حتی نیاز به مخاطب ندارید. با توجه به این مسئله و تمرکز به بخش نخست پرسشم تکلیف مخاطب چه می‌شود؟
من معتقد به این اصل نیستم که شعر در لحظه نوشتن برای افراد خاصی نوشته می‌شود یا اینکه در همان لحظه به عنوان شاعری که با خودش رو راست است هیچ سفارشی را نمی‌پذیرد جز سفارش شخص خودش اگر این صحبت من درست باشد باز مساول به طور نسبی شکل می‌گیرد، یعنی چه؟ یعنی همه ذهنیت‌ها، ذهنیت‌های مولف، آفرینش‌گر و بدیع نیستند. اما بعضی مواقع هست که مثلا پاره‌ای از شاعران که در خدمت اندیشه خاصی قرار گرفته‌اند. اصلا مکلف‌اند موضوعات را به جامعه تزریق بکنند و در راستای برنامه آن اندیشه مشخص خودشان کار کنند. گیرم که با صداقت این مفاهیم اعلام و منتشر شود، این هم احتیاج به قدرت مولف دارد و البته تنها مولف همه طرف قضیه نیست، در واقع این خواننده‌ها هستند که خودشان هم گستره مختلفی دارند، چرا که هر خواننده در لحظه خاصی می‌تواند به خواننده دیگری تبدیل شود. پس مسئله مطرح شده از سوی شما به همن سادگی‌ها نست، در واقع هم جنبه جامعه‌شناسی دارد هم جنبه روان‌شناسی و هم هستی‌شناسی و غیره، تا یک اثر مثلا از میان زمانه بگذرد. اما این بدان معنا نیست که ما همچنان می‌خواهیم بنشینیم و آثار جاودانه خلق کنیم. این هم قریب بزرگی است که حتی درباره‌اش نباید سخن گفت.

با این وصف علی باباچاهی معتقد است در شعر امروز اثر جاودانه خلق نخواهد شد؟
» البته این بحث جدایی است و همچنین هیچ دلیلی برای آنکه خلق شود یا نشود نیز نداریم. هیچ چیزی نه زمینی نه آسمانی برای آن وجود ندارد. حتما می‌شود که ما اینجا با هم درباره شعر سخن می‌گوییم و آفتاب نیز از پشت شیشه به ما تابیده است.

» حالا که به شعر شما رسیدیم همین جا بپرسم که آیا شعر علی باباچاهی شعر اجتماعی است؟ به نظر من مفاهیم و مضامین اجتماعی بسیار کمی در شعر شما وجود دارد و نمی‌توان این موضوع را از مولفه‌های اصلی شعرتان برشمرد بلکه باید آن را در حاشیه مورد بررسی قرار داد.
برای من سوال است، شما آقای داراب با همه فراستی که دارید در شعر من این را ندیده‌اید؟ من اگر قرار باشد به گونه‌ای که مثلا هوشنگ ابتهاج این کار را می‌کند، سا شاملو این کار را کرد، انجام دهم، که کار مهمی اتفاق نیفتاده. وحتی شاید آنها بهتر از من انجامش داده باشند. این همان حرفی را به یادم می‌اورد که ازرا پوند به الیوت داشت که گفت این «سرزمین هرز» بخش‌های زیادش باید حذف شود، چون اگر قرار باشد ما نیز چیزهایی بنویسیم که بهتر از ما نوشته‌اند پس این چه کاری است؟ جز تکرار. در کارهای من، البته نه با این فرض که شعرهای من شعرهای قابل تایید است یا ماندگار، من بر این نکته تاکید می‌کنم که شعرم پر است از مسائلی که جامعه می‌خواهد اما به گونه‌ای دیگر مثلا اگر به یاد آورم در همین کتاب جدیدم «آدم‌ها در غروب اسم ندارند» که به انگیزه آن صحبت می‌کنیم. شعری هست که درباره سیاهان صحبت می‌کند که زمانی گوششان را به زمین می‌چسبانند چه اتفاقی می‌افتد. و این کتاب‌های اخیر من به ویژه به این مسائل پرداخته‌اند اما با حساسیت کتب مقدس به زبان، به این مضامین اهمیت داده‌اند.

» با کمی تمرکز می‌توان دریافت که شعر شما هرچه جلوتر می‌آید، یعنی در دهه ۱۳۷۰ تا ۱۳۸۰ پیوسته دارای شیوه بیان و نویسش زبانی و تعهد به نوعی از گفتمان زبانی است، که از مخاطب وسیع را از دست داده و بی تعارف محدود به یک نوعی از مخاطب بسیار خاص شده است. این شیوه ویژه زبانی چه چیز را در شعر شما بیان می‌کند؟ آیا شما به شعر زبان‌شناسانه معتقدید، آیا هنوز حرکت دهه هفتاد را هنوز مرجع خود دارد؟ آیا فکر نمی‌کنید باید به نوعی از ساده‌نویسی، حالا نه به تعریفی که امروزه همه‌گیر است، نیز نظر داشته باشید؟
کسی که اینگونه می‌نویسد، آن هم از ۳۰ سال پیش به این سو. یک جورهایی کتاب به کتاب از خویش فاصله می‌گیرد ولی از خود نمی‌گسلد و آن من پیشین خودش را باطل نمی‌کند و خط قرمز بر آن نمی‌کشد در واقع رو به پیشرفت است. اگر بخواهیم آن فرد پنج سال پیش خودمان را حفظ بکنیم باید بدانیم که حتما او یک جایی خواهد ایستاد ودرجا خواهد زد. یک معیار خاص به مثابه عینیت گرایی، به مثابه ذهنیت گرایی، به مثابه همه فهمی، به هر حال معیار مطلق، اگر حول اینها بچرخیم، این خیانت به منِ من است، یعنی در من دومی منی هست که می بایست تحت سیطره منی که مولف است، و تعریف شده است، قرار بگیرد. یعنی دموکراسی در اینجا رعایت نشده، حتی در وجه ناخودآگاه دموکراسی رعایت نشده. ضمن اینکه من با یک من تنها سر و کار ندارم. من با من هایی متکسر، حتی در یک لحظه خاص سر و کار دارم، همان طور که الکترون‌ها در یک لحظه دور هسته خودشان در جاهای مختلف وجود دارند. یعنی من های من بدون آنکه دستوری داشته باشند بدون اجازه من می‌روند و هر کدام با یک دست‌اوردی باز می‌گردند. حالا من که به دموکراسی من های دیگرم احترام می‌گدارم، متنم متنی چند مرکزی است. از اینجاست که متن چند مرکزی می‌آید، نه سفارش فلان فیلسوف پست مدرنی که به چند صدایی تاکید داشته است.

» اشاره به پست مدرن کردید، اتفاقا این جمله برای توصیف شعر شما در قلم بسیاری منتقدان وجود دارد، و حتی شعرتان را در کنار شعر افرادی مثل رضا براهنی نمودهایی از پساتجدد در متن دیده می‌شود.
این اصلا امتیاز و افتخاری نیست که من پست‌مدرن باشم یا خیر. من در جواب به این پرسش می‌گویم که پستمدرنیزم آنقدرها من را شادمان نمی‌کند یا پست‌مدرنیزم اشتیاق سوزان من نیست. وقتی این حرف را می‌زنم عده زیادی به من می‌گویند که باید اعتراف‌کنی ‌که پست‌مدرنی. اما صادقانه بگویم، اکنون پست‌مدرن بودن به نحوی مطرح است که گویا اگر اثری حتی ضعیف با مولفه‌های مشخصی از پست‌مدرن بر اساس دیدگاه مثلا ایهاب حسن یا دیگر و دیگران منطبق باشد، این اثر، اثری پست‌مدرن است و حتما مولفش هم به خود می‌بالد. این مسئله اصلا بالیدن ندارد. تعریف‌ها و تضادهای مختلفی درباره پست‌مدرن وجود دارد که من‌های ما موظف‌اند که اینها را رعایت کنند و من در جامعه می‌بینم که مسئله نان و یا مسئله اینکه یک نفر در عرض یک ماه چقدر گوشت به بدنش می‌رسد؟ مسائلی است که می‌توانم آنها را درغالب یک پست‌مدرن اینجایی ارائه دهم. بله من با چنین تعریفی پست‌مدرنم اما اینجایی. هر سرزمینی پست‌مدرن خودش را دارد.  آنچه من مطرح می‌کنم خود به خود میاید در اقلیم پست‌مدرن که اسمش نه جنبش است نه چیز دیگری بلکه یک وضعیت است همانطور که لیوتار درباره آن صحبت کرد. در ضمن من هیچ وقت معتقد نبودم که باید حتما مولفه‌های مختلف را عینا در آثارم رعایت کنم و یا به کار ببرم، ولی طبیعی است که طرح این مسائل در جامعه ما، به هر صورت یک مقدار مطالعات راکد در آستانه انقلاب را به چالش کشید.

» ادبیات ما از پس احمد شاملو و شعرش جریان‌های مختلفی را به خود دید در دهه هفتاد و دهه هشتاد. اما گویا دست آخر جریانی با عنوان ساده‌نویسی در شعر هم به چشم و دل مخاطب و هم به سلیقه شاعر خوش آمد. جریانی که امروز اغلب شاعران بر اساس آن شعر می‌نویسند. نگاه شما به این نوع ادبیات که گویی بزرگ‌ترین شیوه‌ای است که در برابر سبک شعری شما قرار دارد چیست؟
فکر می‌کنم که سوال‌ شما موجه، درست و به موقع است خوشبختانه. یک نکته را بگویم که به طور تلویحی و پنهان به این سوال پرسش دادم. وقتی که من معتقدم ‌من‌های من باید در فضای دموکراتیک رشد کنند پس این من‌ها و یا هر من دیگری هم حق دارد روایت خودش را داشته باشد. به بیان دیگری من معتقد آزادی حضور و حق حیاط و حق حرف زدن به هر شیوه و لهجه‌ای هستم. اما یک نکته است، من نه تنها موافق با ساده نویسی نیستم، بلکه عاشق گونه‌هایی از ساده‌نویسی هستم. من عاشق ساده‌نویسی و ساده پردازی سعدی شیرازی هستم. و کسی که آن را عاشقانه دوست می‌دارد نمی‌تواند شعر زمان خودش که در همین ژانر ولی با دریافت‌های جدید و نوع دیگری از نگرش نوشته‌ می‌شود را محکوم کند. من در این رابطه با آفای لنگرودی مناظره‌ای داشتم، اما معتقدم این مناظره باید با آقای رویایی و براهنی هم شکل بگیرد. البته با آقای براهنی هم به صورت مکتوب که آن زمان نوشتند «نبرد تهران – تورنتو» داشتم. بنابراین آنجایی که من مدعی بودم که نباید باشد، همانطور که در شعر غیر ساده‌هم معتقدم؛ این است که تکرار‌ها پدر صاحب شعر را درآورده است. یعنی وقتی تو در جایگاهی قرار گرفتی، البته نه شمس لنگرودی که دوست نردیک من است، بلکه هر شخصی که دوست نزدیکتر من است؛ مورد انتقاد است اگر ما بپردازیم به ساده کردن شعر ساده، و ساده کردن دومی به معنای تقلیل دادن درجات ارزشی شعر ساده، که قالب ساده‌پردازی به ویژه از نسل‌های گران‌سال‌تر از این زاویه بسیار آسیب دیده‌اند برای آنکه آنها حرف دوستشان یا حرف دوستان دوستشان را گوش نمی‌کردند.

» اجازه دهید از شما درباره یدالله رویایی بپرسم، به رقم پیوست زبانی مشترکی که از دید منتقدان ادبی داشته‌اید و یا همسو دانستنتان با هم که البته قابل بررسی بیشتر است. در اینجا و با نیم نگاهی به نظرتان درباره ساده‌نویسی یدالله رویایی را که او نیز بر گستره شعر زبان ایستاده چگونه می بینید؟ می‌خواهم با این پرسش وضعیتی از آنچه به عنوان باورتان به شعر امروز ترسیم می‌کنید به دست آورم.
من با توجه اصل دموکراسی هست که من معتقدم باید هر کسی کار خودش را بکند. و ضمن اینکه من هرگز قصد خوانش انتقادی شاعران هم نسل خودم یا نسل پیش از خودم یا نسل بعد از خودم را ندارم. ولی از افراد بویژه رویایی کمتر در مسیر ترکش‌های من قرار می گیرند، و این نه به دلیل که ما سنخیت اندیشه‌ای مشابه را داریف یا در رویکرد به زبان شبیه هم باشیم. ولی به هر صورت هرچند شعر رویایی بعد از انقلاب به نظر بعضی در خود فرئ رفته است یا اینکه در یک جا ایستاده و فکر می‌کند همچنان رهبری شعر دیگر این سال‌ها را بر عهده دارد اینطور نیست. با اینکه ایشان را من صاحب قدر و منزلت می‌دانم، اما مسائلی که در سطح جهان اتفاق افتاد به نوعی در شعر رویایی نادیده گرفته شد. اما اینکه بر اساس یک مانیفستی که ایشان منتشر کردند و مانیفستی بود که لازم است درباره‌اش شرح فراوانی نوشته شود که ببنیم شاعر چه می‌گوید اصلا و بعضا بر خودشان هم مسائل مبهم است نمی‌توان تکیه کرد.البته در پاره شعرهایی که این اواخر گفت اون تخلیلی که بر اساس شعر نیمایی هرچند سیار از خودش نشان داد، از ترنم، از موسیقا، از وزن استفاده کرد من این را خوش دیدم اما آن جاهایی که بیرون می‌اید از قصر محدود مجلل خودش و «سنگ قبرها» را می‌نویسد باز این مسئله هست که شما تا پنج سنگ قبر را می‌خوانید ششمی آن تکرار است. البته حضور رویایی به ویژه به لحاظ زبانی، حضوری موثر است که قدر کلمه را می‌داند.

» منظورتان از قدر کلمه چیست؟
اجرای زبانی، یعنی این کلمه دارای چه انرژی، پتانسیل، وجه موسیقایی، وجه نقاشانه و غیره است. اینها در یک اجرا و در یک پیوند هنرمندانه باهم یک شعر را ارائه می‌دهد. چیزی که در بخش اعظم شعر امروز ایران نیست و دیگر حتی به موسیقیت موسیقی شعر اهمیت نمی‌دهد و بسیار ولنگ و باز می‌نویسد.

» در آخرین مجموعه شعرتان «قشنگی دنیا به همین است» گویی خودتان هم به این قدر کلمه حساس بوده‌اید.
من خوشحالم که آخرین مجموعه شعر یعنی «قشنگی دنیا به همین است» به گونه‌ای نوشته شده و اجرا شده است که متعهد به تمامی جوانب واژگان و پیوند جانانه کلمات بوده است. و خوشحالم که با چاپ این کتاب و با نوشتن شعرهای این کتاب در این مقطع از شعر معاصر توانستم بخش اعظم شعر معاصر ایران را احیا کنم.

» درباره آقای براهنی هم همین نظر را دارید؟ 
آقای براهنی حیاط دهنده به فضای ادبی است، ولی ما میبینیم که چقدر شعر هست که ایشان از آنور گرفته و عینا اینجا اعمال کرده است.

» به نظر شما شعر امروز ایران با توجه به همین دو رویکرد متجدد یعنی شعر زبان و شعر ساده و پیش از آن شعر شاملویی و شعر نیمایی چرا نتوانسته هویتی مستقل در ادبیات جهان برای خود ایجاد کند؟
من همیشه در پاسخ به این پرسش مشکل داشتم اعتراف می‌کنم که علت یابی آن کار من نیست. کار کسی است که به حوزه‌های گوناگون جهان‌شمولی هنر نگاه دارد و به نظرم همراه با یک جامعه‌شناس باید پشت یک میز بنشینند و تازه اگر به نتیجه‌ای رسیدند معلوم نیست که این نتیجه چگونه باید عملی شود. همیشه این مد نظرم بوده که چگونه در قرن ۱۶ و ۱۷ میلادی آثار جامی و دیگران به زبان‌های جهانی ترجمه می‌شد ولی امروز نه؛ به نظر من یکی بحث وزرایی قضیه است که البته دولتی است و زیاد امیدی به آن نداریم و دیگری بحث غیر وزرایی که از آخر که به اول برسیم این‌ها همه‌اش می‌تواند در زیر عنوان تبادل فرهنگی قرار بگیرد، که معلوم است که یک کشوری به هر دلیل در تنگ‌ناهایی قرار می‌گیرد و یا خودش را در تنگ‌ناهایی قرار می‌دهد ادبیاتش نیز در تنگ‌نا قرا می‌گیرد. و روی خوشی نشان داده نمی‌شود. وقتی سفارت‌خانه‌ای نیست، فرض بر آنکه سفارت نشینان آدم‌های اهل فرهنگی باشند. حتما هنر و شعری هم نیست. به نظر شعر خودارجا و شعری که به مساول بیرونی توجه نکند شعری نیست که جهانی شود.

» پس این کتاب‌هایی که در سال‌های اخیر حداقل ده کتاب که ترجمه شد به زبان‌های مختلف از سوی همان مسئله وزرایی که فرمودید اینها را چگونه ارزیابی می‌کنید. یا کار درست انجام نشده یا متن‌ها متن‌هایی نبودند که بتوانند ادبیات فارسی را به جهان معرفی کنند؟
نفس این کتاب‌ها تدوینی وزرایی و دولتی داشتند. یعنی افرادی در آن کتاب‌ها حضور داشتند که هنوز باید وقت زیادی صرف می‌کردند و عرق زیادی می‌ریختند که تازه آیا شعرشان شعر شود یا خیر. اما چه کنیم که آنها یک شبه شاعر شده بودند. بنابراین حتما چنین کتابی انعکاس خوبی در خارج نخواهد داشت.

» اجازه دهید درباره ممیزی یا همان سانسور از شما بپرسم. نگاه شما در خصوص سانسور ادبی چیست؟
من به شدت مخالف سانسورم، امیدوارم تا زمانی که زنده‌ام آفرینش ادبی دموکرات را جامعه تجربه کنم و ببنیم نتیجه تلاش و نوشتن در یک جامعه دموکراتیک چه دست‌اوردهایی دارد. شاید اگر یک جامعه دموکراتیک واقعی شد نیازی به نوشتن اصلا نباشد، ولی نظرم این هم نیست. این را هم بگویم که اغلب ممیزها تفسیرهای نادرست از متن‌ها دارند. نوشتن در فضای آزاد فق‌های جدیدی را قابل رویت می‌کند برای مولف، به این معنا که چیزهای دیگری از وجود و هستی‌شناسی انسان را قابل رویت می‌کند و چه بسا مفاهیم و موضوعاتی که الان مد نظر ما است، در فضای آزاد درجه دو یا درجه سه تلقی شود.

برای پرسش آخر؛ امروزه مجوز نگرفتن امری برای خود بالیدن مولف شده است و گویا یک کتاب که مجوز نمی‌گیرد به همین دلیل دارای ارزش می‌شود نظرتان در این مورد چیست؟ و اینکه آیا سانسور باعث خلاقیت ادبی می‌شود؟
صرف آنکه یک مولف مجوزی را دریافت نکند لزوما تضمین ارزش ادبی آن اثر نخواهد بود.

حامد داراب. شاعر و روزنامه‌نگار ادبی
عکس: سید جواد جلالی

گفت‌وگوی پیش رو نخستین بار در روزنامه‌ی آرمان منتشر شده است که به دلیل از دست شدن سایت آن روزنامه دسترسی به لینک متن امکان پذیر نیست. اما گفت‌وگو به دلیل بازتاب‌های فراوان در همان زمان و سال های بعد. بارها در رسانه‌های سراسری دیگر نیز منتشر و بازنشر شده است. از جمله در «پایگاه اطلاع رسانی شهر کتاب» در این لینک

روزنامه آرمان . شماره ۳۱۶۱. سه‌شنبه ۲۷ مهر ۱۳۹۵.

error: Content is protected !!