حامد داراب و حافظ موسوی

گفت‌وگوی حامد داراب با حافظ موسوی

| به فضای شعر امروزِ ایران خوشبینم |

شعرابزار است، مانند مته و دار. باید بتوان به یاری آن جنگید و دشمنان را بدان آویخت و یا دست کم چون اهرمی صخره‌ها از پیش پای خلق کنار زد. شاعر چون شاخه‌ای از جنگل مردم زمانه خود، سراینده درد و امید آنان، در شب از صبح، و در شکست از پیروزی سخن می‌گوید و فتح‌نامه می‌سراید تا روان‌های خسته‌شان آباد و چشم‌های خفته‌شان بیدار شود. به این ترتیب شعر فقط امری اجتماعی است. این‌ها سطرهایی از جستار تحسین شده زنده یاد شاهرخ مسکوب است، جستاری با عنوان «نگاهی نا تمام به شعر متعهد فارسی» مسکوب در این جستار به بررسی شعر دهه سی و چهل ایران نشسته و با نگاهی مردد آن را تحقیق کرده است. اکنون تردیدی نیست که همان نگاه مردد تا ادبیات امروز ما نیز باید ادامه داشته باشد با این تفاوت که رنج روان ادبیات ایران امروز دیگر آموخته و دریافته که کار ادبیات پرداختن به ناتوانی محال‌اندیش است، به اندیشه‌ای که به سبب اندیشیدن ناممکن در خود متنافض و باطل‌نما است و رسالت بزرگش با دیگران و در اجتماع بودن و بدین گونه خود را در برابر زندگی و مرگ بنیان نهادن است. با این همه این روزها شاعری کاربلد پس از ۶ سال سکوت ناخواسته خود را شکسته و «مادیان سیاه» را به پیشخوان کتاب‌فروشی‌ها روانه کرده است. و این همچون یک تراژدی تاریخی، همانگونه که مسکوب در نتیجه‌گیری جستار بلندش می‌گوید «رویداد یگانه، بزرگ و بی پایان تاریخ ادبیات» است. حافظ موسوی(۱۳۳۳) شاعر نام‌آشنا و عضو کانون نویسندگان ایران که «دستی به شیشه‌های مه گرفته دنیا» دارد؛ پس از این هیاهوی بسیار برای هیچ، دعوت من را پذیرفت تا درباره «مادیان سیاه» و بسیاری مصائب و مسائل دیگر شعر امروز به چندوچونی بنشینیم. حافظ، حافظه شعر جوان معاصر ماست، شعر خودش اما ساده، صمیمی، روان و با لایه‌های چندگونه از اندیشه است.

حامد داراب. شاعر و روزنامه‌نگار ادبی

» شعر هنری کلامی است که بی استعانت منطق در مخاطب شوری و یا هیجانی بر می انگیزد؛ این شاید یکی از آخرین تعریف های جدی در بیان چیستی شعر بود که احمد شاملو آن را در «کتاب هفته» عنوان کرد. نگاه شما به عنوان شاعری که از دهه ۱۳۶۰ تا به امروز در گستره شعرِ جدی، کار کرده‌اید از شعر چیست؟ شعر را چه می‌بینید و شاعر را چه تعریف می‌کنید؟
آن تعریفی که شاملو داده است و هر تعریف دیگری هم که تا به امروز از شعر صورت گرفته است، بخش هایی از ماهیت شعر را توضیح می دهند. مثلا تعریف شاملو در واقع یک جور ناظر بر این است که شعر قرار نیست با استدلال چیزی را بر ما بقولاند، بلکه شعر از طریق نوع کارکردی که دارد و تاثیری که بر عواطف ما می گذارد، و به عبارتی دیگر ما را در برابر یک واقعیت، همانگونه که شاعر قرار گرفته است قرار خواهد داد و در ما تاثر برمی‌انگیزد؛ این تعریف از جهتی تعریف درستی است اما همه تعریف شعر هم نیست. اما طبعتا تعریفی که من در ذهن خود دارم مجموعه ای از همه تعریف‌هایی است که تا کنون ارائه شده است. یعنی شعر هنری است کلامی، اساس و پایه آن روی تخیل است، یعنی نمی توان عنصر تخیل را از آن حذف کرد، و نوعی مورونیت به ایجاد تناسب در یک ساختار کلامی دارد و نتیجه نهایی همه این‌ها چیزی است که مشمول صدق و کذب نمی‌شود. در واقع آن چیزی که به شعر اهمیت می‌دهد آن است که شاعران کلامی می گویند یا شعر کلامی است که نمی‌شود تکذیبش کرد، و چون نمی‌شود تکذیبش کرد، به واقع در معقوله بیرون از منطقی که در فلسفه و در علم به کار می‌گیریم، مورد بحث قرار خواهد گرفت. با این همه در خصوص تعریف شعر من بیش از این نمی‌توانم سخنی بگویم، چرا که همچون تعریف هنر، نمی توان برای آن معادله‌ای مشخص و تفسیری در نظر داشت.

» اتفاقا بر این باورم، مولفه‌هایی که در همین چند لحظه برای آن بر شمردید، سرفصل‌هایی است که لایه‌های پنهان‌دارنده‌ از مفاهیمی که ما را به شناخت تعریفی شعر نزدیک می‌کند را به نمایش گذاشته است. اجازه دهید با همین نگاه به سراغ دو مجموعه شعر تازه شما برویم «مادیان سیاه» و «گزیده اشعار» شما بالاخره پس از ۶ سال دوری از فضای نشر، به پیشخوان کتابفروشی‌ها آمد. تا آنجا که اطلاع دارم سال ۱۳۸۷ آخرین مجموعه شعر شما منتشر شد، و همین اواخر هم متوجه شدیم که نامتان در لیست ممنوع القلم ها بوده است. با این همه پس از این ۶ سالف در خصوص فضای شعر امروز، محدودیت‌ها و محرومیت‌ها در شعرف چه ارزیابی دارید.
مایلم منظورتان از محرومیت‌ها را بیشتر برایم توضیح دهید

» اجازه دهید یک مثال از حوزه ادبیات نمایشی بیاورم، مثال دقیقی که بتواند منظورم را بهتر برساند هم اکنون از شعر به ذهنم نمی‌رسد. ما نمی‌توانیم هیچ وقت در یک اثر نمایشی صحنه‌ای را بنویسیم که مثلا یک خانم در حال گاز زدن یک خیار باشد؛ حتی اگر از حیث ساختاری و یامفهومی این صنحه جزئی از نیازهای متن به حساب بیاید. در واقع ما می‌توانیم یک متن با هزار نوع زبان استعاری بنویسیم یعنی محدود به غیر متن نیستیم، اما از بیان برخی تصاویر، احساسات و کلمه‌ها محرومیم.
محرومیت‌ها، متاسفانه گریبان‌گیر اغلب هنرهای ما است. من هم اعتفاد دارم که ما در مملکتی زندگی می‌کنیم که در آن یک سری ضوابط اخلاقی و یک سری محدودیت های قانونی وجود دارد که البته می‌شود به همه آن‌ها فکر کرد. اما آنچه که اکنون دارد اتفاق می‌افتد، خیلی وسیع‌تر از این مسائل است، یعنی اعمال سلیغه‌های عجیب و غریب، حتی در همین دولت کنونی که به هر حال بیشتر می‌خواهد وضعیت را قانون‌مند کند. خوب است بدانید، در همین کتاب‌های اخیری که به ارشاد دادم، شعری از یک مجموعه‌ام حذف شده و همان شعر در یک مجموعه دیگر وجود دارد؛ البته امیدوارم گفتن این موضوع باعث نشود آن شعر هم حذف شود. اما به نظر من این محدودیت‌ها و محرومیت‌ها به کل پیکره ادبیات و هنر ما لطمه ‌می‌زند. ممکن است افرادی فکر کنند که ما می‌خواهیم از این طریق پاکیزگی اخلاقی جامعه را حفاظت کنیم؛ باید پرسید کدام پاکیزیگی؟ جامعه‌ای که در سطوح مختلف اقتصادی‌اش سوءاستفاده‌های کلان می‌شود بدون این‌که کسی پاسخ‌گو باشد، یا در عرصه جرم و جنایت اتفاق‌های هولناکی در آن می‌افتد، که شاهدش هستیم، پاکیزگی چه مفهومی‌می‌تواند داشته باشد؟ قاعدتا جامعه‌ای که بر پایه اخلاق می‌گردد نباید چنین چیزهایی را تجربه کند. بنابراین صحبت‌کردن از چنین حرف‌هایی به گمان من حربه‌ای است که برخی آدم‌ها خودشان را با آن دلخوش می‌کنند. اکنون در جامعه غربی تا جایی که می دانم بعضی نهادهای شعر هستند که از شعر در جهت نوعی از کاربردهای اجتماعی استفاده می‌کنند، مثلا انجمنی را می‌شناسم که شاعرانش می‌روند در مکان‌هایی مانند کانون اصلاح و تربیت تا برای عده‌ای از بزه‌کاران، مخصوصا اگر در نسل جوان باشند، شعر بخوانند. و این یعنی با شعر می‌خواهند سویه خشن شخصیتی این افراد را ترمیم بکنند. در واقع آن‌ها معتقداند شعر به صرف اینکه نوع نگاه را به طبیعت انسان، گونه‌ای سامان می‌دهد که به هر حال از یک لطافت ذاتی برخوردار است می‌تواند جلوی خشونت را بگیرد. بله، اینگونه‌هم می‌شود از شعر استفاده کرد. با این همه اگر بخواهیم از جهت انتقادی صحبت کنیم، یکی از مشکلات شعر این است که این گفتمان‌ها به صورت ازاد شکل نمی‌گیرد. من شاعر، من نویسند، من نمایشنامه‌نویس به طور طبیعی محدودیت‌هایی دارم که نمی‌توانم روابط انسان‌ها را به طور واقعی یعنی آنگونه‌ای که هست زیر زره‌بین بگیرم؛ در نتیجه حرف من الکن از کار در می‌آید، این‌که می‌گویند شعر نسل جوان حرفی برای گفتن ندارد، شاید درست است چرا که آن سوی ماجرایش این است که در واقع این جامعه و آن کسانی که از آنها انتظار داریم حرفی برای گفتن داشته باشند. اصلا اجازه حرف زدن مدارند. و یادمان باشد تا ما حرفی را نگوییم مشخص نیست چه سخنی درست است و چه سخنی نادرست. این محدودیت‌ها در مجوع به ادبیات ما اسیب رسانده است.

سند: تصویر صفحه‌ی هشت روزنامه‌ی شهروند که این گفت‌وگو نخستین بار در آن منتشر شده است

» با این نگاه نمایشگاه کتاب امسال، که شعر و ناشران شعر معاصر هم در آن پر رنگ بودند، را چگونه دیدید؟
امسال که یکی دوباری فرصت حضور در نمایشگاه کتاب را داشتم، بسیار برایم جالب بود که اغلب ناشرانی که ناشران اختصاصی شعر بودند، غرفه‌های شلوغی داشتند والبته این عجیب هم بود. این نشرها به شکلی تخصصی شعر چاپ کرده‌اند، آن هم شعری که لزوما شعر شاعران تثبیت شده یا شناخته شده مثل شاعران کلاسیک و یا شاعران مدرنی مانند فروغ یا شاملو، نیست، بلکه شعر شاعران نسل جوان است. این فضا برای من قابل تامل بود. البته این را هم بگویم که ظاهرا در دنیا تمایل به شعر بیشتر شده است، گویا شعر در این ۱۰ سال اخیر در کشورهای غربی هم مورد توجه قرار گرفته است. بنابراین نسبت به فضای شعر امروز ایران خوش‌بین هستم، اغلب کتاب‌های شعری که منتشر می‌شود که اتفاقا کتاب‌های اول شاعران هم هست، شعرهای قابل توجه و مهمی دارند. و در خیلی از کتاب‌ها بارقه امیدی می‌بینیم که می تواند یک شاعر قدرتمند از دل همین شاعران در بیاید.

» اما یک انتقادی هم مطرح است. این‌که یک‌جور به اصطلاح کاسبی با چاپ شعر راه افتاده است، و منظور چاپ شعر با سرمایه خود شاعر است.
قبلا هم گفته‌ام، من به این مسئله خیلی بدبین نیستم، فراموش نکنیم که اخوان ثالث هم کتاب «زمستان» خود را با سرمایه شخصی خود منتشر کرد، و یا منوچهرآتشی که کتاب اولش را رضا سید حسینی سرمایه گزاری کرد. به هر حال شاعران از یک جایی باید شروع کنند، شعرشان را به جامعه عرضه کنند تا در حرکت های بعدی، بتوانند با مخاطبی که به دست آورده اند شعرشان را ارئه دهند.

» شما گفتید که به شعر امروز خوش‌بین هستید. اجازه دهید بگویم که از سویی به زعم من این روزها شاعران مخاطب شاعران هستند و از سویی دیگر اگر از توده‌های مردمی بپرسیم که شاعر معاصر خود را نام ببرید، بی‌تردید شاید خیلی جلو بیایند به نام شاملو و یا فروغ برسند، و این یعنی عدم آگاهی مردمی از شعر زمان خود. مردم با زبان شعر روزگار خود ارتباط نمی‌گیرند و جریان‌های شعری روزگار خود را نمی‌شناسند. در حالی که تجربه تاریخی به ما نشان می‌دهد که مثلا در دهه ۱۳۳۰ اینگونه نبوده است. و می‌بینیم مردم آن روزگار چقدر با شعر زمان خود هم‌گام هستن. و فکر می‌کنم که اگر مردم شعر را نخوانندُ فرهنگ عمومی نیز از شعر و اندیشه پس آن تاثیر نمی‌گیرد. اگر قرار باشد چنین مبحثی را آسیب شناسی کرد باید درباره آن چه گفت؟
شعر هنری عمومی به آن معنا نیست. اینگونه نیست که شعر بخواهد در لحظه به بستر جامعه وارد شود. در نظر داشته باشیم اتفاقی که برای شعر در ایران افتاد، در دهه‌های ۱۳۳۰ و ۱۳۴۰؛ واقعا اتفاقی استثنایی است که در جهان نمونه‌‌ای ندارد و یا نمونه‌های کم‌رنگ‌تری دارد که البته بر می‌گردد به پیشینه شعر فارسی که شعر حافظ بسیاری از چهارچوب‌های ملی و بازتاب دهنده احساسات و عواطف خلقی و جمعی بوده است. اما اجازه دهید به شکلی تمثیلی به پرسشتان پاسخ بگویم: مقدار زیادی از آبی که ما در تهران استفاده می‌کنیم، از شهر کرج تامین می‌شود، از آنجا آب غیر شفاف گل‌آلودی می‌اید که وارد تسویه خانه می‌شود و سر آخر ما آبی زلال و شفاف را داریم. شعر در یک چنان پروسه‌ای وارد فرهنگ اجتماعی می‌شود. انبوهی از نوشته‌ها می‌اید و مانند یک رود گل‌الود می‌اید و فرهنگ اجتماعی حکم همان فیلترها را دارد، و شعر از آن فیلترها رد می‌شود یعنی منتقد روی آن کار می‌کند، جامعه روی آن بازتاب نشان می‌دهد، و یک باره از دل این صافی چند نتیجه درخشان مثل حافظ، شاملو و فروغ در می‌اید. شعر در گذشته هم از طریق همین فیلترها و بازتاب فرهنگ عمومی وارد شده جامعه شده است. نمونه درخشان آن نیما است. نیما در ابتدای کار استقبال چندانی نداشت و حتی زمانی که آمد و دانشگاه هم او را پس زد و همه فراز و نشیب های دیگر، حالا شده است نیما که بخشی از هویت فرهنگی جامعه ما محسوب می‌شود. در دوره معاصر هم حرف شما درست است، هنوز در واقع آن شعری که از حوزه ادبیات خارج شده و با فرهنگ ما گره خوده، طبیعتا شعر شاعرتنی مثل نیما، اخوان، فروغ و این‌هاست. اما من به این سوی کار هم بدبین نیستم، مثلا وقتی کتاب من ۶۰۰۰ نسخه فروش بروند این جای امیدواری را دارد که در میان این تعداد کسانی هستند که گوششان حساس است نسبت به این صدا، و این اتفاق در ۲۰ سال گذشته برای تعدادی از شاعران ما افتاده است. در نظر داشته باشید که در غرب هم همین‌گونه است. مثلا در کشور فرانسه و در شهر سد که محل تولد پل والری شاعر نامدار فرانسوی است. افرادی از همان آدم‌های تحصیل کرده هستند که نمی توانند با شعر این شاعر روزگارشان ارتباط برقرار کنند و پیچیدگی‌هایش را درک کنند. اما آنچه که در شعر پل والری وجود دارد، از طریق واسطه‌هایی مانند ژورنالیست‌ها، منتقدین و فیلسوف‌ها، وارد بسترهای جامعه فرانسه شده که حتی اگر شعر او را یک فرانسوی نخوانده باشد، می‌تواند مفاهیمی از آن را درک کند و یا حتی به کار ببرد. در نتیجه به نظر من شعر هنری است که باید آرام آرام در جامعه نفوذ کند. اما اینکه می‌گویید شاعران برای شاعران می‌نویسند هم درست است. عده‌ای از شاعران به شکلی ناخودآگاه برای تعدادی از دوستان خود که اصطلاح مخاطب حرفه‌ای را به آ‌ن‌ها دادندف شعر می‌نویسند و این شعری است که حتی در خوش‌بینانه ترین حالت اگر جریانی هم از آن ساخته شود، حتما برای تاریخ ادبیات است نه ادبیات مردمی. شعر حافظ، فروغ، شاملو، اخوان و … شعر اینها از حوزه تاریخ ادبیات به حوزه فرهنگ اجتماعی آمده است و تنها در تاریخ ادبیات نمانده یعنی اگر بخواهیم بررسی کنیم که مثلا در تاریخ فرهنگی ما چه اتفاقی افتاده باید برویم سراغ حافظ، اما شعر خاقانی همش عر مهمی است اما فقط به عنوان یک وجه ادبی در تاریخ ادبیات مانده است. 

» من از حرف‌های شما در لایه‌هایی دیگر، این تلقی را دارم که شعر را اثری می‌دانید که باید در خدمت جامعه باشد. همان چیزی که از نیما به یاد داریم. نیما زمانی که «افسانه» را نوشت و سال‌ها بعد از آن هنوز ناشناخته بود اما پس از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ آن آثاری را که در رثای کودتا و تبعات آن نوشت بسیار مردمی شد و باعث شد که مردم درک کنند که شعر نیمایی چه ظرفیت‌هایی برای بیان مصائب اجتماعی دارد، همینطور در شعر اخوان و شاعرانی دیگر. امروز می‌دانیم که نیما بیش از انکه نوآوری اش در ساختار و قالب باشد، اتفاقا در همین مسئله بود که گفت شعر باید مصائب مردم زبان خود را بیان کند و زبان زمان مردم خود باشد. با این وصف آیا شعر تریبنی است برای بیان دغدغه‌های اجتماعی؟
شعر عمیقا خصلت اجتماعی دارد. یعنی حتی شعر غنایی هم خصلت اجتماعی دارد. یک مقاله مهمی از همان پل والری که اسمش را بردیم، زنده یاد جعفر پوینده ترجمه کرده است با عنوان «جامعه شناسی ادبیات» و آنجا می‌گوید چگونه شعر غنایی می تواند جنبه جهان شمول و عام پیدا کند. والری می‌گوید با توجه به اینکه دنیای مدرن خلوت و فردیت انسان را مورد تهاجم قرار می‌دهد شعر غنایی آن عرصه‌ای است که اتفاقا در مقابل این تهاجم مقاومت می‌کند. در نتیجه به نظر من حتی شعر تغزلی هم نمی‌توانیم بگوییم فاقد پس زمینه اجتماعی است. در ادبیات ما شعر تغزلی توجه به فرد است و جایی که فرد می‌خواهد هویت فردی را از اصالت بی اندازد و آن را تبدیل بکند به یک شی و یک کالا، شعر غنایی اینجاست که رویکرد اجتماعی دارد. اما تلقی سطحی و مبذل اینکه شعر علبارت است از بیان احساسات این تعبیر درستی نیست و جای بحث ندارد. چرا که شعر اتفاقا مهار احساسات است. شاعری م ثل پل سلان را در نظر بگیرید او شاعر پیچیده‌نویس است و هم او می‌گوید که «شعر کلامی است روبه دیگری» همین هم خاصیت اجتماعی شعر را بیان می‌کند. و حتی همان پیچیدگی شعر سلان هم خودش دلایل اجتماعی دارد. او دلیل دارد که چرا فکر می‌کند باید شعر را اینگونه پیچیده می‌نوشته است و چرا معتقد است که کلام را باید آنقدر تراشید تا جایی که ما بتوانیم با سکوت به شعر برسیم. او می‌داند که زبان و کلمه‌هم مانند همه چیز در دنیا مدرن به ابتذال کشیده شده است بنابراین با مصرف کردن بیش از حد آن شما می‌توانید به این ابتذال دامن بزنید.

» جایگاه روشنفکر در گستره شعر چیست؟ آیا شاعر یک روشنفکر و مصلح اجتماعی است؟ یا اینکه باید برای شعر، شاعر و روشنفکری مرزهایی قائل باشیم.
ما باید بین کنش‌گر اجتماعی و روشن‌فکر یک تمایزی قائل باشیم. ممکنه نیما را به عنوان یک کنشگر اجتماعی نتوان معرفی کرد. اما می‌توان گفت نیما برجسته ترین روشن‌فکر روزگار خودش است. اساسا شاعری که روشن‌فکر نباشد، شعرش در حد یک واگویه‌های شخصی باقی خواهد ماند. بنابراین شاعران حتما باید عضو برجسته بدنه روشنفکری روزگار خودشان باشند. نمونه تیپیک این مسئله خود حافظ است، حافظ شعرش گفت‌وگوی روشن‌فکرانه زمانه خودش است. اگر ما یک معنای روشن‌فکری را این بدانیم که او با اوضاع زمانه و جغرافیایی که در آن زندگی می‌کند درگیر است، شاعران حتما در خطوط مقدم آن هستند. اگر تعریف دیگرگونه روشن‌فکری، یعنی آن که می‌گویند کار روشن‌فکر نپذیرفتن وضع موجود است را هم به این بحث وارد کنیم، شاعران باز هم در صف مقدم هستند. این موضع هم به لحاظ تاریخی قابل تثبیت است و هم به لحاظ منطقی. شاعری که در روح زمانه خود جاری نباشد چگونه می‌تواند درد زمانه خود را بازتاب دهد؟ اگر اخوان درگیر نبود با آنچه پس از کودتای ۲۸ مرداد اتفاق افتاد چگونه می‌تواند اندوه و خشم یک جامعه و یک کشور را در شعری مانند «زمستان» فریاد بزند؟ اخوان در شعرهای درخشان خود به جای یک ملت اندوهگین است. وقتی خشم و خروش شاملو را در شعرهای دهه ۵۰ او می‌بینیم انگار تب و تاب یک ملت درون اوست و به جای یک ملت در خروش است، آنجا که می‌گوید «از مهتابی به کوچه تاریک خم می‌شوم و به جای همه نومیدان می‌گریم» این شعار نیست، این یعنی یک ملت در یک فرد خلاصه شده است. این شاعران نمی‌توانند درکی از عصر خود نداشته باشند. پس به نظر من ذات شعر روشن‌فکری است. شاملو هیچ‌وقت عضو یک حزب نبود اما به عنوان یک روشن‌فکر همواره حساس بود. بگذارید از یک مثال غربی هم استفاده کنیم، مثلا در تفسیری که هایدگر از شعر هولدرلین می‌کند می‌اورد که گویی هولدرلین به جای همه غرب در جست‌وجی آن چیزی است که در گذشته از دست داده است. این‌ها چیزی نیست جز اینکه شاعر یک روشنفکر درگیر است.

 «آنتولوژی شعر اجتماعی ایران» کتابی است تألیف و گردآوریِ حافظ موسوی که در نشر ورا منتشر شده است. موسوی در این کتاب با همکاری کاظم هاشمی منتخبی از شعر اجتماعی ایران ارائه داده است
اکنون با گردآوری «آنتولوژی شعر اجتماعی ایران» به نظر می‌رسد که منبعی قابل اتکا، دستِ کم در زمینه دوره‌ای مهم از شعر اجتماعی معاصر ایران، فراهم شده

» اجازه دهید بی‌رحمانه صادق باشم، نسل شما گویا این درگیری را داشته و دارد، کما اینکه امروز می‌خوانیم که می‌نویسند حافظ موسوی شاعری عاشقانه – اجتماعی نویس است. اما در نسل من این‌گونه نیست، تجربه‌های شاعران نسل من باعث شده آنها آنقدر از فضاهای شخصی و خصوصی خود شعر بگویند که بسیاری جاها برای یک مخاطب انتزاعی می‌نماید.
در هیچ دوره‌ای حریم خصوصی مردم بخصوص جوان‌ها به اندازه این دوره مورد تعارض قرار نگرفته است. در نسل ما، درست است که آزادی سیاسی نداشتیم و نمی‌توانستیم حرف‌های سیاسی خود را بزنیم؛ امکان نداشت یک کتاب مارکس را شما پشت ویترین کتابفروشی‌ها، چیزی که اکنون هست. اما حریم خصوصی ما تا این اندازه مورد تعرض قرار نمی‌گرفت. مسائلی ملنند رابطه های عاطقی و تجربه‌های زیستی ای که مد نظر شماستف امروز برای نسل شما خیلی مورد تعرض قرار گرفته و بخشی از شعری که به بیان این مسائل رفته است، مخصوصا در شعر زنان که در واقع بخشی اش بازتاب حقوق مورد تعرض قرار گرفته شده‌شان است پس حتما بازتاب آن را در شعرشان می‌بینیم.

» اجازه دهید به حافظ موسوی برسیم. آیا اینکه شما را شاعری آرمان‌گرایانه معرفی‌ می‌کنند را قبول دارید؟ منتقدی نوشته بود: «آرمان‌خواهی شیوه تفکر حافظ موسوی است»
آرمان‌خواهی چیزی است که از گذشته ما به امروز می‌رسد و بسیاری از شاعران هم نسل من، در دوره‌ای پرورش یافته‌اند که آرمان‌گرایی یکی از خصیصه‌های شعر آن دوره بوده است. حالا این آرمان‌گرایی ‌گاهی به شکل نوستالوژیک منعکس می‌شود و حتی گاهی جنبه‌های رمانتیک پیدا می‌کند.

» آیا می‌توان شعر شما را شعری مینی‌مالیستی دانست؟
تا به امروز به این نکته فکر نکردم. به دلیل اینکه مدام دست به تجربه‌های مختلف می‌زنم، شاید شعری می‌نی‌مالیستی هم شروده باشم، اما اینکه به شکلی آگاهانه باشد، خیر.

» من در نقدی که بر شعر شما نوشتم شما را شاعر ساده‌نویس به مفهومی که در چند سال اخیر به عنوان «جریان ساده‌نویسی» به شکلی جدی ایجاد شده است خطاب کردم، که برخی با آن مخالف بودند و وجه اندیشه و زبان شما را به شیوه دیگری تعریف می‌کردند. از نگاه خودتان به عنوانی یک منتقد ادبی، ساده‌نویسی را چگونه با نگاهی پدیدار شناختی و البته به اختصار تفسیر می‌کنید و آیا شعر خودتان را در آن محور قرار می‌دهید؟
زبان شعری که ازقبل انقلاب ایجاد شد در دهه ۶۰ به بنبست رسید. زبان مبتنی بر یک جور ایهام با لحنی حماسی و تغزلی و یا گرایشهایی به نوعی زبان عرفانی که در شعر شاعران حجم می‌توانید ببنیدف هیچ کدام این‌ها پاسخ‌گوی آن تجربه متکثر ما در دهه ۱۳۶۰ نبود. یعنی اتفاقاتی که ظرف ۱۰ سال در عرصه‌های داخلی و بین‌المللی رخ داد به ویژه برای ما، به نوعی از تجربه‌های جدید و جست‌وجو برای زبان که بتواند آن حس ها را منتقل کند مسئله اصلی بود در آن دهه. من البته معتقدم که پاسخ این پرسش را نیما داده بود. آنجا که نوشته بود شعر فارسی باید به نثر نزدیک شود. این باعث شد که یک موجی در شعر نیمه دوم دهه ۶۰ به آن طرف ایجاد شد که جهت گیری اصلی آن این بود که شعر به نثر نزدیک شود و هم‌چنین نزدیک شود به زبان محاوره. در پی این‌ها آنچه که اتفاق افتاد در واقع ساده سازی شعر فارسی بود. و در دهه ۱۳۷۰ سوی تازه‌ای پیدا کرد که از نگاه من هنوز هم جریان اصلی است. تجربه‌های زیستی روزمره و بیان این‌ تجربه‌ها در زبانی غیر فاخر هدف ساده‌گرایی شعر بود و همه شاعران ما را تحت تاثیر قرار داد. اگر ساده‌نویسی را همین تعریف کنیم، یعنی آنچه می‌خواست از زبان  فاخر شاملویی و اخوانی هم فاصله بگیرد، من هم  به عنوان یک شاعر در این دوره، همسو با این ساده‌نویسی بودم و در مسیر آن قرار می‌گرفتم. اما آنچه به عنوان «ساده نویسی» در چند سال گذشته جریان ساز شده است، این‌ها بیشتر در مضمون ساده‌اند در واقع یک تخیل ساده با شعرهایی که عمدتا می‌خواهد کارکرد آرامش بخشی داشته باشد. و مخاطب سرخورده این روزگار را به آرامش درونی برساند، و در زبان هم هیچ اتفاقی ایجاد نشود. که خوب خاص شعر من نیست.

» «دستی به شیشه‌های مه گرفته دنیا»، «سطرهای پنهانی»، «شعرهای جمهوری» و «زن، تاریکی، کلمات» نیم‌نگاهی به مجموعه شعرهای شما نشان می‌دهد که سیر نشر آنها محدوده‌های زمانی خاصی را در بر می‌گیرد. من فکر می‌کنم شعر شما شعری زمان محور است. و با فضای در زمانی و هم زمانی درگیر است و وابسته به زبان است. در واقع اندیشه، حس‌امیزی و تخیل شما رابطه مستقیم زمانی با اکنون ما دارد.
بله، مقدار زیادی از شعر من به شرایط تاریخی و زمان وابسته است. و این البته انتقادهایی را به سویم روانه داشته که شعرم نمی‌تواند از فیلتر زمان بگذرد که البته این واقعا برایم مهم نیست، خیلی دلم می‌خواهد بگذرد ولی ساختار ذهنی من این است که با تجربه تاریخی که در آن زندگی می‌کنم، درگیرم. «شعرهای جمهوری» قطعا از تحولات دهه ۷۰ تاثیر گرفته. در عین حال گویی بازتاب تاریخ عمومی ما در تجربه شخصی خودم را مشاهده می‌کنم. وقتی  «سطرهای تنهایی» را می‌بینم، به یاد می‌اورم که  ما یک دوره‌ای را پشت سر گذاشتیم و وارد سال‌های پر تنش دهه ۶۰ شده‌ایم، من در سراسر آن شعرها یک جور خاصیت تاملی، که بیشتر صبغه طبیعت گرایانه دارد، دارم. و به نظر می‌رسد آن هیاهویی را که من از آن شعرهای چاپ نشده در ذهن داشته‌‌امف در این اشعار منعکس کردم. تحولات و تجربه دهه ۶۰، جنگ و مشکلات جامعه روشن‌فکری و سرکوب‌ها، تردید در یک سری آمارها، تغییری که در مفاهیم در ذهن ما رخ می‌دهد مثل اینکه امروز چه تعبیری از آزادی، جمهوری، دموکراسی و عدالت داریم؛ می‌بینم این تجربه‌های جمعی می‌گوید که حافظ، انگاری خیلی سریع از یک چیزهایی عبور کرده‌ای، همیشه به مفاهیم کلان و گسترده فکر کرده‌ای، اما به آن درخت گردویی که کنار خانه‌تان بود، و زمان کودکی سوسوی گردو را بالای آن دیده بودی و می‌خواستی آن را بی‌اندازی، یا به آن آب باریکه که یک روز در جایی به تو حسی خوش‌آیند داد، دقت نکرده‌ای، همه این‌ها‌ می‌گویند که آیا آن شکستی که تو در درون خودت و در بستر اجتماعی تجربه کرده‌ای، ناشی از آن نبود که چنین چیزهایی را خوب ندیدی. بله، «شعرهای جمهوری» شکل تکامل یافته شعرهایی است که در دهه ۱۳۵۰ آن‌ها راچاپ نکردم، با واکنش به چیزهایی مثل عواطف انسانی، طبیعت، اشیا، به همین دلیل سویه های حماسی «شعرهای جمهوری» سویه های تند و تیز شعرهای قبل نیست.

» من معتقدم کارگاه‌های شعر فرصت مناسبی برای تعالی شعر است با این‌که آسیب‌های جدی هم در کنار خود دارد. شما چندین سال دبیر کارگاه شعر کارنامه بوده و هستید. اساسی‌ترین خاصیت کارگاه برای شعر چیست؟
ورود من به کارگاه تصادقی بود، منوچهر آتشی در اواسط ترم درگذشت و کارگاه نیمه ماند و دوستان پیشنهاد کردند که من کلاس آن ترم را به اتمام برسانم. من هم هدفم همان ترم بود اما آن جمع اصرار کردند و ما هم تا به امروز کارگاه را ادامه دادیم. مشخص است که در کارگاه نمی‌شود از ناشاعر شاعر ساخت. من در کارگاه کارنامه هرگز شاعر نیستم، تنها یک کارشناس شعر هستم و به همین دلیل در واقع تقریبا دوستانی که از کارنامه بیرون آمدند هیچ‌کدامشان شعرشان شبیه من نیست و خودشان هم شبیه یکدیگر نیستند ما در کارگاه اساسا حساسیت شاعر را به کلمه بر می‌انگیزیم که اگر تا قبل آن از هر کلمه‌ای می‌خواستند استفاده می‌کردند، حالا نسبت به کلربد آن حساس باشند. خیلی از بچه‌ها می‌ایند و می‌گویند آقا ما داشتیم به راهتی شعر می‌نوشتیم اما حالا دیگر نمی‌توانیم و من می‌گویم اتفاقا هدف کارگاه این است. دومین درس کارگاه تئوری شعر مدرن است. من معتقدم شاعر باید به مباحث انتقادی آگاهی داشته باشد و سوم اینکه کار روی ادبیات کلاسیک تجربه شعری شاعران را بالا می‌برد. اینها خاصیت‌های شعر کارگاهی است. من همیشه گفته‌ام در درون هر شخصی یک شاعر وجود دارد و کارگاه مانند یک قابله باید بتواند ان را بزایاند.

» در پایان می‌خواهم درباره «مادیان سیاه» برایمان بگویید. کتابی که از متن فاصله می‌گیرید.
«مادیان سیاه» از جمله کتاب‌هایی است که رویکرد غنایی در آن برجسته‌تر است البته با حفظ سویه های اجتماعی. دغدغنه من در آن بیشتر در این منظور بوده که چگونه من مفاهیم مجرد را به مفاهیم مشخص تبدیل کنم. یعنی بیششتر میل من این بود که ایا من می‌توانم تجربه‌ درونیم را تبدیل به تجربه‌ای کنم که خیلی همهگیر و همه فهم باشد؟ . این کتاب شرح هراس است و من تلاش کرده‌ام هراس را در آن به تصویر بکشم. تصویر مادیانی که سیاه است و یک باره همه شهر را می‌گیرد.

حامد داراب. شاعر و روزنامه نگار ادبی
عکس: امیر جدیدی

این گفت‌وگو قبل‌تر «روزنامه‌ی شهروند» منتشر شده است. که متاسفانه به دلیل از دست شدن آرشیو آن روزنامه دسترسی به لینک‌های گفت‌وگو مقدور نیست.

روزنامه‌ی شهروند. سال دوم. شماره‌ی ۲۸۸. پنجشنبه ۱ خرداد ۱۳۹۳. صفحه‌ی ۸
error: Content is protected !!